時 間：2007年4月14日（星期六）上午9:00至12:00
地 點：玄奘大學推廣部會議廳
主 持 人：蔡丁貴（台灣教授協會會長）、陳延輝（台灣公民社教授）
與 談 人：
吳烟村（玄奘大學教務長）、吳由美（明新科大通識部副教授）、高樹人（台大國發所博士候選人）、莊翰林（台灣公民社副秘書長）李拓梓（台大國發所碩士）、李永祥（雙連國小老師）、李信任（台大國發所研究生）
紀 錄：張迪皓
座談會紀錄：
一、貴賓致詞
Ø 台灣教授協會蔡丁貴會長：
首先感謝各位今天來參加這個座談會。今天感謝玄奘大學讓我們使用這個場地，這個場地很不錯，交通便利，另外，過去威權時期的教育轉型是轉型正義非常重要的一環，所以希望未來能讓更多的聽眾參加。
轉型正義不能只是從2000年，而是應該由1945年開始。但是，中國國民黨卻沒在那時處理日治時期的轉型正義，耽誤了50多年，民進黨執政，也沒有去處理。反而是經濟發展，成為唯一的價值。整個台灣社會，只思考如何賺錢，卻忽略了自由、民主、人權等價值。這也需要「觀念轉型」。
Ø 台灣公民社陳延輝教授：
我們先謝謝台灣教授協會蔡丁貴會長。
接下來我們座談會正式開始，每位發言時間6分鐘。首先邀請吳烟村教授發言。
二、與談人發言
Ø 玄奘大學吳烟村教務長：
現在全世界都非常重視教育，對教育的投資也非常多。
然而，我們可以發現未來有兩個觀念，影響甚鉅。第一，是全球競爭，全球化的觀念。在全球化的影響下，台灣未來不只是和中國大陸競爭，更要和韓國等等其他國家競爭，也就是全球競爭的觀念。
第二，是華人重視文憑的教育思維。好比比爾蓋茲，他只是大學輟學，仍有很大的成就。反之，華人只重文憑，卻不重視實力，然而這卻造成一種現象，博士學歷未必代表有實力。
因此，在此做個結論，我們必須要有全球化的概念，並培養相應於全球化、全球競爭的能力，這包括電腦、語言、倫理和人文觀念。並且重視基本實力，這包括人文社會素養及專業技術的培養。
Ø 明新科大通識部吳由美副教授：
台灣現在大學仍有公民教育課程，但在現今民主社會裡該如何轉化公民教育？可以考慮從和學生分享個人經驗。亦可藉由公民教育增進學生對全球各種現象的了解，其中包括溫室效應、全球貧富差距等等。
此外，亦可藉由公民教育，增進學生對國家、個人的了解。現近社會普遍面臨家庭價值的崩解，公民教育也可以是個人生活、生命的導引。因此，理想的公民教育，必須立基於多元文化主義，去除任何形式的壓迫，並與世界接軌，以培養具全球思維及在地行動力的公民。
我們公民社，很多人都是在學校教授三民主義的老師，對於個人、國家、全球化等種種議題，也都認真地思考、研究過。也願意提供經驗以玆參考。
Ø 台大國發所博士候選人高樹人：
很感謝吳烟村教授剛才的指導。
這是我在台大國發所第7年，也在花蓮大漢技術學院兼任教書。因此也看到一些年輕學生不再以固定的價值觀，而是用不同的角度，來詮釋威權時代所留下來的故事。
我在這邊說一個故事，在實驗室裡有五隻猴子，在猴子前面放了一串香蕉，實驗並設計成如果猴子去碰香蕉，籠子上方就會灑下熱水，把五隻猴子燙傷。經過幾次重覆實驗後，這五隻猴子都不敢再去拿香蕉了。此時，把熱水的開關關閉，再抓出一隻原本的猴子，放進一隻新的猴子，而這隻新的猴子自然會去拿香蕉吃，卻在拿到香蕉前，被其餘四隻猴子攻擊，直到牠放棄拿香蕉為止。經過幾次之後，這隻新來的猴子也不敢去拿香蕉了。接著，再更換一隻猴子，而這隻猴子也重覆上述的經驗，然後再換一隻猴子，一直到五隻猴子都已替換成全新的猴子，這五隻新的猴子就如同最先的五隻猴子，全蹲坐在原地看著香蕉不敢動。這是五隻被制約的猴子。
而台灣社會，從過去的一元到多元，威權到民主，我們現在才有這個機會在這邊談轉型正義，進行反向思考。
過去威權時代，有很多觀念、現象被制約，我們就像那5隻猴子一樣被體制制約，只有經過反向思考才能找到事物的本質。我曾在課堂教學時，以反向思考討論「性騷擾」、「性侵害法」等議題，好比過去有一個案例，一位中年人跟一名未滿14歲的女孩發生了性關係，原依照刑法規定，即便是出於自願也要被科以高度刑罰，但是卻因男子事後給了兩根棒棒糖，使其不適用刑度較高的刑法，因為那是「兒童暨少年性交易防治條例」所要規範的行為。此外，還有著作權法，台灣在美國301條款之下所制定高刑罰，是否有可能反而造成著作權人威脅加害者呢？由以上數例，可知「反向思考」對突破社會固定思考模式與社會制約的重要性。
Ø 台灣公民社莊翰林副秘書長：
各位大家好。
我所要講的主題，是關於人文價值觀的反省。
長久以來，在僵化的教育體系及國民黨威權體制之下，威權價值體系為了鞏固人民的思考，而刻意塑造出「重理工、輕人文」的觀念。而這造成價值觀的偏差，忽略社會及教育的根本。而現在的政治人物，都是在這種偏差的價值觀下成長，動輒喊出「拼經濟」的口號，不斷地從人民手中擷取利益。但是卻很少有政治人物會提出重人文的口號。
在教育方面，本土史的教育仍然不夠。現在學生對於人文、史地認知不足。甚至很多學生可以背出中國大陸的名山、民初的文人，卻不能背出台灣本地的地理位置、文人。政治人物很多都缺乏對台灣歷史、文化的認知。就好比前市長馬英九，因為缺乏對台灣本土人文的認知，把圓環變成全台灣最大的廢墟。
所以，各行各業都應該對台灣的史地有基本的認知。我們的總統候選人，是應該要會英語？會台語？這其實都不是重點，而是應該要對台灣的史地有更多的了解，甚至應該要先考試測驗。
過去威權時代，在觀念上多所限制，不願意對文史投入資本，例如沒有台語教室、客語教室等等。政治、經濟的資本都不願投入社會人文的發展，這最終造成了社會、人文價值意識被扭曲的結果。
Ø 台大國發所李拓梓碩士：
首先，我要指出的是，學校教育人文素養不足。
現在的學校教育，非常重視英語教育。最近甚至討論說，是否要對總統候選人進行英語測驗。但是，目前台灣憲法已經規定，總統候選人，須年滿40歲以上，且有其他學經歷的相關限制，這是否有違背人民擔任公職的權利？由此可知法學者缺乏法學素養。
此外，我們再看倒扁紅潮期間，檢調單位任意洩漏趙建銘案情，有沒有人想過，這已經違反了偵查不公開的原則。
台灣社會一直未能走出威權統治的價值觀。至今，都還有人期待強大的統治者來領導，未來希望能在高中校園裡談民主，宣揚民主政治的價值觀。就好比今天，已經快要立委選舉了，卻沒有多少人了解新的選制內容，已快8月人民卻還不知道怎麼投票。
因此，希望能到高中宣傳民主價值，包含移民權益、憲法問題等等。
Ø 雙連國小李永祥老師：
我大學期間原本想考台大法律系，但沒考上選唸師院，晚上在中興大學夜間部學習法律，後來決定認真做一個老師，在學校實踐民主價值。大學期間，曾經寫了一篇文章「失去記憶的島嶼」，承蒙各位的賞識。
成為老師之後，李總統推動鄉土教育，而為能教育更多的人，選做體育老師。好比在課堂上舉辦拔河比賽，我將強的、弱的各分一隊比賽，最後弱的因人數較多團結，獲得勝利。這時，我便趁機教導，弱者不是只能向強者屈服而已。另外，在教游泳隊時，一開始有很多學生家長會的小孩，擁有比較多的資源，通常也都很強。但是學校裡面，還有一些比較弱勢的學生，好比說資源班的學生，後來我便專設一些水道，給那些比較胖的或資源班的學生也能來參加。所以我們雙連國小游泳隊，雖然說拿的獎牌不多，但是參賽的人數卻是北市學校裡最多的。
我是南部人，來台北教書，還要付房租，家裡認為這蠻浪費的，希望我能回故鄉教書。但我也慢慢地對台北產生感情，落地生根。我的結論，在我的文章裡有寫，吐露我的心聲。
Ø 台大國發所李信任研究生：
我受傷被車撞到，手骨折受傷遲到，先向大家道歉。
今天早上看新聞，大學聯招放榜，很多建中數理資優班的學生，考上不錯的學校，被記者採訪。而那些資優生，其實都是考試的優秀，學校的資源卻都放在這些人身上。
但是學校裡還有很多弱勢的學生，就像剛才李老師那7個水道裡的學生，被忽視了。而這些沒有資源的人，就整整慢了一節。這些人，可能只是不適合現行的教育體系，可能有些人原本適合做歷史學家，卻被要求學習不適合的東西，強迫他去做不適合的職業。
而在台灣，基督教長老教會的宣教教師引進西式教育，除了知識的傳播，也藉由基督信仰的傳遞，讓人體認生命的價值與意義，因而肯定自我也認同自己生長的土地，形成一股關懷台灣社會的動力，參與民主改革和社會公益，帶動台灣的發展。
台灣人對於這個地方、這個土地的感動，需要被重視，被發展。
Ø 台灣公民社陳延輝教授：
那謝謝所有與談人的發言，我們現在邀請與會者發言討論。
三、綜合座談
Ø 與會者發言：
歷史價值已約定成俗，想要修改是很困難的事情。
但是，若是一般社會大眾都吃不飽了，我們去談主權，也不會有人認同。所以不能忽略經濟的重要。
Ø 與會者發言：
一般人不太清楚轉型正義這個概念。而且在轉型正義相關具體作為、做法，也要再豐富具體內容。而且雖然說已經政黨輪替了，現在的執政黨和過去的國民黨也有相似性，例如對媒體新聞的處理。
此外，之前也有媒體說，草山行館不應該重建，也有新聞說，用玻璃把現在的草山行館整個罩起來，以紀念現階段一些歷史、意識的衝突，這也是轉型正義的一個做法。
Ø 與會者發言：
英國蘇格蘭重視教育，出了很多歷史重要的人物。而蘇格蘭雖然說在西元1700多年與英國合併，但是因為其重視教育，因此有許多偉人出自蘇格蘭，更間接影響英國。甚至也對美國建國初期的政治社會，影響甚鉅。
反觀之台灣社會的教育，仍須進行觀念轉型。甚至大學講師，在思想的開放性，亦有再努力的空間。
Ø 與會者發言：
我聽了大家的發言，非常感動。與會者的文章，不是非常冗長的論文，而是很精簡的論述。大家的內容都不一樣，但都是有相關的，從吳烟村教授的論點，大學不是讀書、拿學位、專題研究而已，而是更多元的學習。今後的教育改革，要重視多元，而台灣公民社，即是要建立、深化台灣公民社會，而這個目標，也要透過教育才能達成。
最後我做個結論，今天的座談，雖然未能有很大的宣傳，但也是相當成功。另外，經濟的確是一個很重要的議題，也希望未來民進黨2008年再次執政後，能更重視這個議題。
Ø 台灣教授協會蔡丁貴會長：
台灣社會，已經過了餓肚子的階段了。為何過去要小孩子去唸醫科，去唸理工，這是因為在中國國民黨威權統治之下，只有唸理工、唸醫科是最安全的選擇。
但是現在已民主轉型，社會教育必須深入市民社會，台灣教授協會，是要推動台灣的民眾大學。而台灣的轉型正義的目標，是什麼？台灣現在到底是在追求什麼？台灣人在人類的文明史中，創造了什麼價值？若非如此，又如何向全世界強調「台灣人」存在的必要性呢？謝謝。
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