『台灣民主深化的障礙』學術座談會
會議紀錄
地點：台大校友會館A3室
日期：2007年05月18日(星期五) 上午10：00 ~ 12：20
主持人：蔡丁貴會長
與談人：
陳春生教授（台大國發所榮譽教授）
陳延輝教授(台師大政研所教授)
陳順珍先生（台北市議會顧問）
李酉潭教授(政大中山所副教授)
鄒麗泳小姐(資深媒體工作者)
（以與談順序排列）
地點：台大校友會館A3室
日期：2007年05月18日(星期五) 上午10：00 ~ 12：20
主持人：蔡丁貴會長
與談人：
陳春生教授（台大國發所榮譽教授）
陳延輝教授(台師大政研所教授)
陳順珍先生（台北市議會顧問）
李酉潭教授(政大中山所副教授)
鄒麗泳小姐(資深媒體工作者)
（以與談順序排列）
發表人：
陳春生教授（台大國發所榮譽教授）
陳延輝教授(台師大政研所教授)
吳烟村教授(政大中山所榮譽教授)
陳順珍先生（台北市議會顧問）
李酉潭教授(政大中山所副教授)
曾建元教授(中華大學行政管理學系助理教授)
鄒麗泳小姐(資深媒體工作者)
會議記錄：
主持人：
我們這個座談會最主要的是把這些專家學者的意見，經過比較有系統的整理，來看台灣未來在民主深化上所受到的障礙‧關於與談人所提到的諸如主權、黑金與憲改等問題，我們認為都是在未來台灣民主深化上需要立即處理的‧
陳春生：
陳春生：
我的題目是「台灣主權與人民自決權」，我分兩部分來說明，一個是關於台灣主權的問題，另一個則是台灣人民到底有沒有權來行使自決權‧很多人誤以為主權是可以自由支配的所有權、物權，但其實主權是很空洞的名詞‧換言之，他們把有精神作用的政治上的「權力」（power）誤解為法律上的「權利」（right）‧Power是一種抽象的東西，它的性質其實是與「權威」（authority）、人格（personality）一樣的，都是抽象而難解釋的‧但是大英百科全書中有很清楚的說明，認為主權是「制定或修改法律的權力」（Sovereignty is the power to make or change the law）‧法律適用於某個時間或是某個地方‧而人民可以行使法律的制定或修改權才叫做「主權在民」‧蔣經國先生解除戒嚴及李登輝先生的憲政改造，奠定台灣民主化的基礎，其功勞是不可抹滅的‧
下面我想要強調的是關於發生在台灣與中國之間主權爭議的問題，中華人民共和國似乎將台灣兩千三百萬人民視作是沒有主權的「物品」，而其實台灣的主權並非為中國所有‧細節在此不贅述，但我所要講的是國民政府來台灣其實是一種軍事佔領，而軍事佔領應該要有其終結的時間，但是從蔣介石、蔣經國到解嚴之前台灣人民的人權都被蹂躪與忽視‧因此以往透過沒有改選的國民大會代表來選舉總統，政府沒有民意的基礎‧
1954年12月2日美國與臺灣中華民國政府簽訂的「共同防禦條約」已經解除，而換得是「臺灣關係法」‧美國在「臺灣關係法」已「立法承認」臺灣是事實存在的國家，臺灣每年單獨享有二萬名移民配額，這顯示美國視臺灣與中國為對等的政治實體，與中國無涉。所以美國根本不承認台灣主權是屬於中國的，而在國際法上也沒有任何一個條約規定表示戰後的台灣是屬於中國‧我們要如何來看中華民國在台灣、蔣中正的政權?從中華民國憲法來看蔣中正的「復行視事」，其實是毫無根據的，他發動國民黨的機器去宣傳支持的力量，建立的是流亡政權，但並未取得臺灣主權‧
依國際人權法，臺灣人民享有自決權，李登輝先生把憲法的臨時條款廢除，使得老國民代表以及不改選的立法委員能夠改選，這就是台灣人民行使自決權的一環‧而由一黨專制到現在的政黨政治也是臺灣內部政治演變的結果，因此不一定是要公民投票才叫做自決，公民選舉總統也是人民參與自決的行動‧我們希望鳥籠公投法可以修正，目前立法院的生態還是反對民主深化佔多數‧但是這股「人民自決」的思潮不是任何個人、團體、政黨或國家所能阻擋的。而林義雄先生要以苦行來表達希望政府能夠改正鳥籠公投法，我們對於這樣的行動應該要給予支持‧
要民主深化應該要改善人民的間接民主，確實如此，現在立法院的亂象是民主的病態，我們如果要治療應該是用更民主的人民公投方法來治療它，所以公投法的修訂以及政黨法的制定，甚至於最高層憲法體系的制定，是我們當前最重要的課題。因此剛剛提到林義雄的行動應該是要給予熱烈支持的。
陳延輝：
下面我想要強調的是關於發生在台灣與中國之間主權爭議的問題，中華人民共和國似乎將台灣兩千三百萬人民視作是沒有主權的「物品」，而其實台灣的主權並非為中國所有‧細節在此不贅述，但我所要講的是國民政府來台灣其實是一種軍事佔領，而軍事佔領應該要有其終結的時間，但是從蔣介石、蔣經國到解嚴之前台灣人民的人權都被蹂躪與忽視‧因此以往透過沒有改選的國民大會代表來選舉總統，政府沒有民意的基礎‧
1954年12月2日美國與臺灣中華民國政府簽訂的「共同防禦條約」已經解除，而換得是「臺灣關係法」‧美國在「臺灣關係法」已「立法承認」臺灣是事實存在的國家，臺灣每年單獨享有二萬名移民配額，這顯示美國視臺灣與中國為對等的政治實體，與中國無涉。所以美國根本不承認台灣主權是屬於中國的，而在國際法上也沒有任何一個條約規定表示戰後的台灣是屬於中國‧我們要如何來看中華民國在台灣、蔣中正的政權?從中華民國憲法來看蔣中正的「復行視事」，其實是毫無根據的，他發動國民黨的機器去宣傳支持的力量，建立的是流亡政權，但並未取得臺灣主權‧
依國際人權法，臺灣人民享有自決權，李登輝先生把憲法的臨時條款廢除，使得老國民代表以及不改選的立法委員能夠改選，這就是台灣人民行使自決權的一環‧而由一黨專制到現在的政黨政治也是臺灣內部政治演變的結果，因此不一定是要公民投票才叫做自決，公民選舉總統也是人民參與自決的行動‧我們希望鳥籠公投法可以修正，目前立法院的生態還是反對民主深化佔多數‧但是這股「人民自決」的思潮不是任何個人、團體、政黨或國家所能阻擋的。而林義雄先生要以苦行來表達希望政府能夠改正鳥籠公投法，我們對於這樣的行動應該要給予支持‧
要民主深化應該要改善人民的間接民主，確實如此，現在立法院的亂象是民主的病態，我們如果要治療應該是用更民主的人民公投方法來治療它，所以公投法的修訂以及政黨法的制定，甚至於最高層憲法體系的制定，是我們當前最重要的課題。因此剛剛提到林義雄的行動應該是要給予熱烈支持的。
陳延輝：
台灣自1920年代起，在日本統治下的大正民主時代已經開啟了民主政治的序幕。到了1935年台灣人向殖民統治者的日本政府爭取到選舉地方民意代表的機會，有一半的州議員能夠普選出來。1946年間的台灣地方性鄉鎮、縣市和省參議會的間接選舉，選舉人與被選舉人都在秩序井然下完成投票，可見台灣人對於民主選舉是訓練有素的。這也是日本人的民主素養教育，留在台灣的重要資產。但是1949年蔣介石政權遷移到台北來之後，整個情勢便有很大的不同。那時候二二八事件把台灣的精英幾乎全部屠殺殆盡，之後許多只有利害關係的政客便趁虛而入。到今天為止，這些為自己而不顧地方利益的派系與黑金人物，還是牢牢控制著地方上的政治，因此埋下了今天台灣地方政治轉型困難的原因之一。
轉型正義論壇最終的目的便是去制定法案，以處理包括戒嚴時期與解嚴後國民黨那些不公不義的財產與冤屈。所以在此呼籲有關單位能夠通過「國家正義轉型法」。之所以提出這個看法是因為政治轉型並非是短期的事，也不是將黨產討回來便結束了！1945年日本人離開台灣，但是到今日還是有許多不公不義的事情在進行著；許多公益團體有的是在日本時代就已經成立了，它開始是為保護經濟上弱勢的農民、漁民、工人或消費者而存在的。但是例如最近要通過的農會法的修正，便是黑金政治的一環。假如我們有相關法律的話，便可以提出檢舉而不讓它通過。
又如中央銀行的英文名稱後面加上of China，有人與曾中央銀行的總裁討論，是否能夠將of china從英文的名稱上拿掉。但是總裁覺得很為難‧但我們如果有「國家正義轉型法」，因為有了法律作依據的話，那麼許多層出不窮的事件便可以獲得解決。自從1987年解嚴到現在2007年，中間歷經過政黨輪替，而現在才再開始談轉型正義，我認為已經延遲許久時日了‧希望經過今天論壇的討論能夠制定一個法律，這樣之後處理那些不公不義的事，因此有法可循‧
陳順珍：
轉型正義論壇最終的目的便是去制定法案，以處理包括戒嚴時期與解嚴後國民黨那些不公不義的財產與冤屈。所以在此呼籲有關單位能夠通過「國家正義轉型法」。之所以提出這個看法是因為政治轉型並非是短期的事，也不是將黨產討回來便結束了！1945年日本人離開台灣，但是到今日還是有許多不公不義的事情在進行著；許多公益團體有的是在日本時代就已經成立了，它開始是為保護經濟上弱勢的農民、漁民、工人或消費者而存在的。但是例如最近要通過的農會法的修正，便是黑金政治的一環。假如我們有相關法律的話，便可以提出檢舉而不讓它通過。
又如中央銀行的英文名稱後面加上of China，有人與曾中央銀行的總裁討論，是否能夠將of china從英文的名稱上拿掉。但是總裁覺得很為難‧但我們如果有「國家正義轉型法」，因為有了法律作依據的話，那麼許多層出不窮的事件便可以獲得解決。自從1987年解嚴到現在2007年，中間歷經過政黨輪替，而現在才再開始談轉型正義，我認為已經延遲許久時日了‧希望經過今天論壇的討論能夠制定一個法律，這樣之後處理那些不公不義的事，因此有法可循‧
陳順珍：
如果要說台灣民主，那麼可以保護台灣人民生命財產的才叫做民主‧要如何實現民主到底困難在哪裡?而我覺得最重要的是候選人的產生透過政黨的提名而產生扭曲，造成民主社會中一種混亂‧所以要解決這樣的問題，如果在政黨提名本身作一個徹底的解決，我相信對台灣民主的實施和深化必然有個莫大的幫助‧
民國七十二年時我發現到國民黨黑金提名的制度，其實是很難打破的，而很不幸的是，在1986年醞釀成立民進黨時，其實人民團體的申請是很難通過的，因此民進黨的黨章以及黨綱的出現其中很大部分是參考國民黨的，當時便有許多黨綱的起草人為這現象感到困擾。到現在為止民進黨與國民黨在政黨提名候選人提名的部分似乎都有些許的困擾‧今天的聯合報也用三大版的版面去大幅報導關於提名制度的問題，但是我們要如何用法治的社會去保護人民的財產，變得是一件很困難的事情‧聯合報提到的論點是民進黨它放棄中間選民，而這樣會導致選舉失敗。
但是事實而論，在政治學上，有一個是運用社會心理學的講法，那就是團體盲思。傳統的民主文化要擺脫過去的影響是一個很艱苦的過程。因此這兩大黨或多或少都有受到團體盲思的影響‧而以總統的提名來說，國民黨中常會於五月二日無異議通過提名馬英九為總統候選人，正待六月下旬的十七全會正式定案。事實上馬英九在二月檢察官用貪污罪起訴之時，第二天便提出要選2008年總統的選舉‧但是那時其實只有大概吳伯雄幾個人幾經商議之後，馬英九由原本辭職的決定便改為要選總統，由此可見，國民黨的提名制度是由上而下的，這樣的情形當然會造成團體的盲思‧
美國學者提出團體盲思的發展過程包括下列三個癥候，第一、決策者組成一個同質化的團體，不同的聲音逐漸消失；第二、組織出現結構性的改變，喪失公正的領導者，而成員意識型態及其社會背景又過於類似；第三、一旦出現挑釁的情境，或來自外部的威脅增強，導致團體一時無法形成較佳的決策，而成員缺乏耐心與自信，引起團體趨同化的心理反應。其正如馬英九由原本的黨主席辭職，然後突然說要選總統，這和團體盲思的概念說法是一致的，尤其是這種由上而下的情況。
根據美國的研究，凡是團體盲思中，並非選民理性選擇下的結果絕對是失敗的。但是我不敢斷言這次選舉國民黨絕對是失敗的‧因為選舉這種事情還有運氣的成分。而民進黨這次提名的過程，二十五萬名的黨員透過投票的結果，產生四個最重要的候選人‧但是各方堅持立場越來越硬，語氣越來越狠，不僅傷人見骨，更令對手傷心。而這幾個人應該是要團結一致的。
透過研究，我認為民主政治要進步首先應該要讓政黨法盡快通過，因為現在台灣的政黨總共有124個‧再者希望總統副總統的選舉罷免法能夠跟政黨法結合在一起，以仿效美國的做法，同一天以政府來辦理政黨的提名，同時兩黨也來辦理黨員的投票，這樣提出來的就都是黨員所支持的候選人‧所以我認為這是目前應該加緊腳步進行的事情。
李酉潭：
民國七十二年時我發現到國民黨黑金提名的制度，其實是很難打破的，而很不幸的是，在1986年醞釀成立民進黨時，其實人民團體的申請是很難通過的，因此民進黨的黨章以及黨綱的出現其中很大部分是參考國民黨的，當時便有許多黨綱的起草人為這現象感到困擾。到現在為止民進黨與國民黨在政黨提名候選人提名的部分似乎都有些許的困擾‧今天的聯合報也用三大版的版面去大幅報導關於提名制度的問題，但是我們要如何用法治的社會去保護人民的財產，變得是一件很困難的事情‧聯合報提到的論點是民進黨它放棄中間選民，而這樣會導致選舉失敗。
但是事實而論，在政治學上，有一個是運用社會心理學的講法，那就是團體盲思。傳統的民主文化要擺脫過去的影響是一個很艱苦的過程。因此這兩大黨或多或少都有受到團體盲思的影響‧而以總統的提名來說，國民黨中常會於五月二日無異議通過提名馬英九為總統候選人，正待六月下旬的十七全會正式定案。事實上馬英九在二月檢察官用貪污罪起訴之時，第二天便提出要選2008年總統的選舉‧但是那時其實只有大概吳伯雄幾個人幾經商議之後，馬英九由原本辭職的決定便改為要選總統，由此可見，國民黨的提名制度是由上而下的，這樣的情形當然會造成團體的盲思‧
美國學者提出團體盲思的發展過程包括下列三個癥候，第一、決策者組成一個同質化的團體，不同的聲音逐漸消失；第二、組織出現結構性的改變，喪失公正的領導者，而成員意識型態及其社會背景又過於類似；第三、一旦出現挑釁的情境，或來自外部的威脅增強，導致團體一時無法形成較佳的決策，而成員缺乏耐心與自信，引起團體趨同化的心理反應。其正如馬英九由原本的黨主席辭職，然後突然說要選總統，這和團體盲思的概念說法是一致的，尤其是這種由上而下的情況。
根據美國的研究，凡是團體盲思中，並非選民理性選擇下的結果絕對是失敗的。但是我不敢斷言這次選舉國民黨絕對是失敗的‧因為選舉這種事情還有運氣的成分。而民進黨這次提名的過程，二十五萬名的黨員透過投票的結果，產生四個最重要的候選人‧但是各方堅持立場越來越硬，語氣越來越狠，不僅傷人見骨，更令對手傷心。而這幾個人應該是要團結一致的。
透過研究，我認為民主政治要進步首先應該要讓政黨法盡快通過，因為現在台灣的政黨總共有124個‧再者希望總統副總統的選舉罷免法能夠跟政黨法結合在一起，以仿效美國的做法，同一天以政府來辦理政黨的提名，同時兩黨也來辦理黨員的投票，這樣提出來的就都是黨員所支持的候選人‧所以我認為這是目前應該加緊腳步進行的事情。
李酉潭：
今天這個討論當我使用北京話、普通話時，背後便隱含著語言邏輯思考的問題，當我們在用這個語言的時候，就無法避免中國化的問題‧所以當台灣大部分還在用這種語言的時候，我不認為台灣建立民主化或者是台灣主體性的國家可以完全去除中國化，除非你完全不用‧所以在這樣的情況下，當你在講這個語、在看這個書或者這個戲劇的時候，一定會去思考中國幾千年專制文化對於我們現在民主文化深度的傷害，這個一定要有深刻的反省‧換句話說，我們是受到中國幾千年專制文化薰陶的人在運作這一套民主的機制，而這一套民主機制只有運作十一年而已‧1996年台灣才根據Freedom House的標準列作民主國家，民主國家最重要的統治者與立法代表是不是直接透過自由公平選舉產生，還有保障人民的基本人權，
我個人在民主化的研究上，最近有幾篇都發表在TSSCI的論文，我以台灣及俄國來作比較，俄國1995年時自由程度與台灣差不多，三年前它民主崩潰，現在已經不是自由國家而是威權專制國家‧
台灣在2005-2006年在亞洲第一次有機會拿到全世界最高等級自由1，在我了解獨立國協人權狀況之後，前蘇聯沒有加入獨立國協三個國家，就是波羅的海三小國，其自由程度都是1，反而前蘇聯加入獨立國協的只有烏克蘭是自由民主國家‧中國改革開放到現在其自由程度從來沒有改變過，只有經濟上讓人民有賺錢的自由，使自由程度變成6，全世界只有八個國家比中國不自由‧
而台灣到底出了什麼問題?台灣的問題是一般新興民主國家所應該要去處理的，第一個就是威權遺緒沒有處理；第二就是民主文化尚未培養；第三為民主品質亦未提升‧這是一般新興民主國家都會遇到的問題‧
但是台灣更有一個一般民主國家所沒有遇到而且相當嚴重的問題，就是台灣人民集體人權被剝奪‧原因就在於台灣人民無法享有聯合國所通過的自決權條款‧第一為聯合國通過的公民、政治權利國際公約跟經濟、社會、文化權利國際公約第一條都是人民自決權，台灣人民都被剝奪享有自決權，最近歐盟的規定，他們所謂享有自決權指的就是當公民投票有百分之五十五同意的時候，他們就可以公民投票成為一個獨立的國家‧
如果自決權使用三分之二或者是四分之三的時候，越高的門檻越是讓少數人可以否決多數人，第二為台灣人民連制憲權與修憲權都沒有，台灣從來沒有修憲過，因為我們是增修不是修憲‧
我到美國去的時候，聽到台灣政治學會會長他發表一篇論文並列舉了世界所有國家之後發現，按照中華民國憲法的修憲規定，全世界最難修改的規定就是台灣‧還有上次國民大會最後通過的辦法，百分之二十的公民投票決定下次的公民投票四分之三才能通過，我一直不承認它的正當性‧換句話說，我們形式上與實質上都被剝奪了可以修憲與制憲的權力‧
第三則是我們被剝奪了加入聯合國組織或者是WHO等國際共同組織的權力，所以我覺得台灣這三個集體人權受到剝奪的部分，我反而要向Freedom House抗議，其指標不明確，只有個人自由人權而沒有兼顧到台灣人民被剝奪的三項自由人權。
但是這所有一切為什麼黨產問題這麼重要?因為這牽涉到台灣到底有沒有政黨輪替。如果當初沒有修改覆議權，美國覆議權的精神就是行政權可以對付國會，國會通過的辦法總統覺淂不恰當，其可以用覆議權來抵制它不適的行為。台灣一修改之後，國會一直有不恰當的行為出現，不斷的用程序把它阻擋。因為它只要二分之ㄧ加一便可以為所欲為。而台灣亦不是內閣制國家，只有議會制國家才會這樣，議會制國家重要的不是議會專制，而是讓人民來做決定，倒閣隨時要重選國會議員。
然台灣憲政體制不清楚，很多人以為台灣政黨已經輪替，我一直在質疑台灣有沒有真正的政黨輪替?在這樣的情況下，台灣民主化要深化它需要去培養民主文化，但是問題是台灣沒有真正的政黨輪替，而政黨輪替的障礙就在於國民黨黨產與黑金政治地方勢力的問題。
除了黨產的問題之外，我在這邊再提出一個觀點，面對許多先進國家投票率降低的問題，我甚至主張合法編列走路工預算，反正這是來自於人民的納稅，投票者有錢可拿，但是嚴格取締走路工。不去投票的人納稅讓去投票的人拿錢，又可以解決走路工的問題，又可以解決未來先進國家投票率降低的正當性、合法性的問題。
最後我要強調的是，所有的障礙還是一個文化障礙。剛剛所提到的障礙中都需要透過民主文化來培養民主文化。因為民主文化不可能直接的、立即的產生，所以只有透過民主政治不斷的試驗去培養出民主文化。台灣的民主化有一個很嚴重的問題，那就是很多人的心態都是以天朝自居，永遠是以統治者自居！我到了美國發現，有些學者認為台灣不應該走民主化，而應該走新加坡模式。而他們最大的盲點就是，以為國民黨可以永遠的當政。
所以，台灣民主化最後的障礙就是民主文化的培養。也因為這一點，我們要去注意，台灣有沒有真正的政黨輪替過?第二，台灣是不是需要民進黨執政一段時間來培養民主文化，等到台灣變成正常的民主國家之後，再來正常的政黨輪替，才有辦法來解決專制文化的問題。因為中國專制文化的問題就是正統、法統、道統、大一統與「定於一」，這種正統觀念從堯、舜、禹、湯、文、武、周公、孔子、孫中山與蔣中正一脈相傳，後來李登輝下台的時候，國民黨再造黨國的邏輯依舊，從蔣經國直接傳給連戰、馬英九。可見中國正統文化對於台灣民主化是一個傷害、一個障礙。
鄭麗泳：
我個人在民主化的研究上，最近有幾篇都發表在TSSCI的論文，我以台灣及俄國來作比較，俄國1995年時自由程度與台灣差不多，三年前它民主崩潰，現在已經不是自由國家而是威權專制國家‧
台灣在2005-2006年在亞洲第一次有機會拿到全世界最高等級自由1，在我了解獨立國協人權狀況之後，前蘇聯沒有加入獨立國協三個國家，就是波羅的海三小國，其自由程度都是1，反而前蘇聯加入獨立國協的只有烏克蘭是自由民主國家‧中國改革開放到現在其自由程度從來沒有改變過，只有經濟上讓人民有賺錢的自由，使自由程度變成6，全世界只有八個國家比中國不自由‧
而台灣到底出了什麼問題?台灣的問題是一般新興民主國家所應該要去處理的，第一個就是威權遺緒沒有處理；第二就是民主文化尚未培養；第三為民主品質亦未提升‧這是一般新興民主國家都會遇到的問題‧
但是台灣更有一個一般民主國家所沒有遇到而且相當嚴重的問題，就是台灣人民集體人權被剝奪‧原因就在於台灣人民無法享有聯合國所通過的自決權條款‧第一為聯合國通過的公民、政治權利國際公約跟經濟、社會、文化權利國際公約第一條都是人民自決權，台灣人民都被剝奪享有自決權，最近歐盟的規定，他們所謂享有自決權指的就是當公民投票有百分之五十五同意的時候，他們就可以公民投票成為一個獨立的國家‧
如果自決權使用三分之二或者是四分之三的時候，越高的門檻越是讓少數人可以否決多數人，第二為台灣人民連制憲權與修憲權都沒有，台灣從來沒有修憲過，因為我們是增修不是修憲‧
我到美國去的時候，聽到台灣政治學會會長他發表一篇論文並列舉了世界所有國家之後發現，按照中華民國憲法的修憲規定，全世界最難修改的規定就是台灣‧還有上次國民大會最後通過的辦法，百分之二十的公民投票決定下次的公民投票四分之三才能通過，我一直不承認它的正當性‧換句話說，我們形式上與實質上都被剝奪了可以修憲與制憲的權力‧
第三則是我們被剝奪了加入聯合國組織或者是WHO等國際共同組織的權力，所以我覺得台灣這三個集體人權受到剝奪的部分，我反而要向Freedom House抗議，其指標不明確，只有個人自由人權而沒有兼顧到台灣人民被剝奪的三項自由人權。
但是這所有一切為什麼黨產問題這麼重要?因為這牽涉到台灣到底有沒有政黨輪替。如果當初沒有修改覆議權，美國覆議權的精神就是行政權可以對付國會，國會通過的辦法總統覺淂不恰當，其可以用覆議權來抵制它不適的行為。台灣一修改之後，國會一直有不恰當的行為出現，不斷的用程序把它阻擋。因為它只要二分之ㄧ加一便可以為所欲為。而台灣亦不是內閣制國家，只有議會制國家才會這樣，議會制國家重要的不是議會專制，而是讓人民來做決定，倒閣隨時要重選國會議員。
然台灣憲政體制不清楚，很多人以為台灣政黨已經輪替，我一直在質疑台灣有沒有真正的政黨輪替?在這樣的情況下，台灣民主化要深化它需要去培養民主文化，但是問題是台灣沒有真正的政黨輪替，而政黨輪替的障礙就在於國民黨黨產與黑金政治地方勢力的問題。
除了黨產的問題之外，我在這邊再提出一個觀點，面對許多先進國家投票率降低的問題，我甚至主張合法編列走路工預算，反正這是來自於人民的納稅，投票者有錢可拿，但是嚴格取締走路工。不去投票的人納稅讓去投票的人拿錢，又可以解決走路工的問題，又可以解決未來先進國家投票率降低的正當性、合法性的問題。
最後我要強調的是，所有的障礙還是一個文化障礙。剛剛所提到的障礙中都需要透過民主文化來培養民主文化。因為民主文化不可能直接的、立即的產生，所以只有透過民主政治不斷的試驗去培養出民主文化。台灣的民主化有一個很嚴重的問題，那就是很多人的心態都是以天朝自居，永遠是以統治者自居！我到了美國發現，有些學者認為台灣不應該走民主化，而應該走新加坡模式。而他們最大的盲點就是，以為國民黨可以永遠的當政。
所以，台灣民主化最後的障礙就是民主文化的培養。也因為這一點，我們要去注意，台灣有沒有真正的政黨輪替過?第二，台灣是不是需要民進黨執政一段時間來培養民主文化，等到台灣變成正常的民主國家之後，再來正常的政黨輪替，才有辦法來解決專制文化的問題。因為中國專制文化的問題就是正統、法統、道統、大一統與「定於一」，這種正統觀念從堯、舜、禹、湯、文、武、周公、孔子、孫中山與蔣中正一脈相傳，後來李登輝下台的時候，國民黨再造黨國的邏輯依舊，從蔣經國直接傳給連戰、馬英九。可見中國正統文化對於台灣民主化是一個傷害、一個障礙。
鄭麗泳：
我在新聞線上大概有十幾年的經驗，我從事的媒體自由時報、自立晚報與台灣日報等，都是屬於比較本土性的媒體，我今天的題目是黨國意識型態與媒體，我覺得黨國意識不只包括政治層面，可能還有整個教育，例如本土教育，也包括最近的去蔣化等等，這些都是屬於意識形態的一環。
我今天會以中時與聯合，或者是比較親中的電子媒體為主要的論述對象是因為，是因為它們是被我們認為比較有黨國意識型態思想立場的媒體，所以我會以他們的政治立場或者是報紙言論為主，因為像最近的本土媒體，例如自由時報、民視或者是三立，他們反映出來的言論對於民主政治也不是這麼正面的影響，所以我在這邊也會談論到他們的情況。
今天身為一個媒體工作者，讓我感到比較羞愧的是，媒體變成社會的亂源之一，媒體現今有非常負面的影響，跟媒體有沒有民主的觀念是息息相關的。
台灣的媒體幾乎自由化，從蔣經國時代開始可以呼吸一些自由的空氣，不管是政治層面或者是社會層面，問題是媒體有了自由但是沒有進一步進化到它應該有的民主的素養。台灣已經成為一個民主國家，但是台灣的媒體是停留在思想非常反動的、保守的，甚至是拒絕民主現象的堡壘。
我們從國民黨時代李登輝時期來看中時與聯合批評李登輝的狀況，其實反應出來對於台灣人的一個總統以及失去特權的反應，而現在民進黨政府也是一樣，不管是在經濟社會還是政治層面都無所不用其極的來打擊，這反應都是投射到整個思想意識型態的問題。
其中最嚴重的就是去年的紅衫軍之亂，親中媒體扮演一個「政治藏鏡人」的角色，而且導演他們怎麼來推翻這個政府，推翻民主的背後其實是一個反民主的投射，因為它們用道德的訴求去評斷一個總統，再司法未定罪之前就說他是一個貪腐的總統，用它們的標準要一個總統下台。完全不顧於憲法中總統是有任期制的，總統對於人民是有契約的關係，那這個就是非常典型的反民主的作為與現象，所以人家稱之為親中媒體是「反動復辟勢力」的縮影，也是「專制遺緒」的堡壘。
為什麼台灣的媒體會有這樣的黨國意識型態，那當然它有比較長期性的因素，當然中國時報是源於國民黨的體制，那跟共產黨的體制是一樣的，其結合了法西斯的混合體。再加上它本身是封建思想，所以我們可以知道，黨國體制與與黨國意識型態本身就是一個反民主的意識，中國時報與聯合報之所以會有這樣的立場是因為它的媒體經營者本身也是它的要員，即國民黨中常委。
在加上這兩個媒體他本身是認同國民黨，他與大中國的體制是一致性的，所以整個中國時報與聯合報，他跟國民黨體制是整個吻合的，另外還有一個相當重要的是，這兩者在國民黨時代是依附國民黨來生存的，所以它們是利益的共同體或者是資源的分享者，因此這兩報與國民黨是一個寄生的關係。
但為什麼現在很多媒體也會被視作是電子媒體呢?因為中國與聯合中有許多人才轉戰到電子媒體，而電子媒體的管理階層又會影響到其的走向，或者是電子媒體的報老闆，其包括王又曾或者是中天，也會影響到媒體的親中立場。
那我們現在來談現象面的情況，過去國民黨時代中時與聯合介入政爭，例如聯合報介入主流非主流政爭，而現在馬英九與立法院場選黨主席的事件，中時與聯合即成為馬英九的宣傳工具。而以台灣人要在國民黨的體制內生存，其必然要背負著整個臺灣人的原罪以及過去的李登輝時代、現在兩家媒體批評陳水扁的背景因素是一樣的。
那現在民進黨的情況則是比過去變本加厲的，這幾個親中媒體對於阿扁的政務官或者是執政情況，去年是達到一個最高峰的情況，親中平面及電子媒體與泛藍政治人物共同主演一場又一場政治馬戲團秀。總統親家趙玉柱、趙建銘父子涉嫌炒股弊案、第一夫人吳淑珍捲入國務機要費，乃至紅衫軍之亂，兩大親中平面媒體連篇累牘。其現象不只是媒體的亂象，更是隱藏政治鬥爭的情況。而親中媒體會被視作是認為是反民主的重要理由是，就是它迫害民主憲政的體制。
那現在來談一下本土媒體的情況，我覺得有點可惜的是現在的自由時報、三立或者是民視，其實它們在台灣民主化之後，它們都強調它們是本土媒體，它們也吸引到比較認同本土的人民去看它們的節目。但是我看完它們節目的結果是挺失望的，其實在製作新聞的品質上不夠好不夠精緻，而且甚至還有「李濤化」的趨勢，尤其是在談話性節目上，符合我言論者才來參加節目，議題的設定也充滿偏頗並且立場鮮明，而我比較擔心的是這些媒體在民主的外衣之下，本土電子媒體「偽民主」的戲碼。媒體去參與一個政黨的選舉本身其實就是一個不民主的作為，在這樣的情況下，台灣要去發展一個民主的情況，是比較困難一點。
對於造假或立場嚴重偏頗的媒體，國內新聞科系學校及民間社團應主動積極投入監督媒體改造工作。例如，新聞科系院校應整合並成立跨校監督媒體的常設機制，每一所學校的新聞系或大眾傳播科系，進行平面及電子媒體監看及比較工作，如果有困難在整合新聞的監督團體。
來 賓：想請問一下您覺得比較理想的政治評論應該是如何的呢?
鄒麗泳：
我今天會以中時與聯合，或者是比較親中的電子媒體為主要的論述對象是因為，是因為它們是被我們認為比較有黨國意識型態思想立場的媒體，所以我會以他們的政治立場或者是報紙言論為主，因為像最近的本土媒體，例如自由時報、民視或者是三立，他們反映出來的言論對於民主政治也不是這麼正面的影響，所以我在這邊也會談論到他們的情況。
今天身為一個媒體工作者，讓我感到比較羞愧的是，媒體變成社會的亂源之一，媒體現今有非常負面的影響，跟媒體有沒有民主的觀念是息息相關的。
台灣的媒體幾乎自由化，從蔣經國時代開始可以呼吸一些自由的空氣，不管是政治層面或者是社會層面，問題是媒體有了自由但是沒有進一步進化到它應該有的民主的素養。台灣已經成為一個民主國家，但是台灣的媒體是停留在思想非常反動的、保守的，甚至是拒絕民主現象的堡壘。
我們從國民黨時代李登輝時期來看中時與聯合批評李登輝的狀況，其實反應出來對於台灣人的一個總統以及失去特權的反應，而現在民進黨政府也是一樣，不管是在經濟社會還是政治層面都無所不用其極的來打擊，這反應都是投射到整個思想意識型態的問題。
其中最嚴重的就是去年的紅衫軍之亂，親中媒體扮演一個「政治藏鏡人」的角色，而且導演他們怎麼來推翻這個政府，推翻民主的背後其實是一個反民主的投射，因為它們用道德的訴求去評斷一個總統，再司法未定罪之前就說他是一個貪腐的總統，用它們的標準要一個總統下台。完全不顧於憲法中總統是有任期制的，總統對於人民是有契約的關係，那這個就是非常典型的反民主的作為與現象，所以人家稱之為親中媒體是「反動復辟勢力」的縮影，也是「專制遺緒」的堡壘。
為什麼台灣的媒體會有這樣的黨國意識型態，那當然它有比較長期性的因素，當然中國時報是源於國民黨的體制，那跟共產黨的體制是一樣的，其結合了法西斯的混合體。再加上它本身是封建思想，所以我們可以知道，黨國體制與與黨國意識型態本身就是一個反民主的意識，中國時報與聯合報之所以會有這樣的立場是因為它的媒體經營者本身也是它的要員，即國民黨中常委。
在加上這兩個媒體他本身是認同國民黨，他與大中國的體制是一致性的，所以整個中國時報與聯合報，他跟國民黨體制是整個吻合的，另外還有一個相當重要的是，這兩者在國民黨時代是依附國民黨來生存的，所以它們是利益的共同體或者是資源的分享者，因此這兩報與國民黨是一個寄生的關係。
但為什麼現在很多媒體也會被視作是電子媒體呢?因為中國與聯合中有許多人才轉戰到電子媒體，而電子媒體的管理階層又會影響到其的走向，或者是電子媒體的報老闆，其包括王又曾或者是中天，也會影響到媒體的親中立場。
那我們現在來談現象面的情況，過去國民黨時代中時與聯合介入政爭，例如聯合報介入主流非主流政爭，而現在馬英九與立法院場選黨主席的事件，中時與聯合即成為馬英九的宣傳工具。而以台灣人要在國民黨的體制內生存，其必然要背負著整個臺灣人的原罪以及過去的李登輝時代、現在兩家媒體批評陳水扁的背景因素是一樣的。
那現在民進黨的情況則是比過去變本加厲的，這幾個親中媒體對於阿扁的政務官或者是執政情況，去年是達到一個最高峰的情況，親中平面及電子媒體與泛藍政治人物共同主演一場又一場政治馬戲團秀。總統親家趙玉柱、趙建銘父子涉嫌炒股弊案、第一夫人吳淑珍捲入國務機要費，乃至紅衫軍之亂，兩大親中平面媒體連篇累牘。其現象不只是媒體的亂象，更是隱藏政治鬥爭的情況。而親中媒體會被視作是認為是反民主的重要理由是，就是它迫害民主憲政的體制。
那現在來談一下本土媒體的情況，我覺得有點可惜的是現在的自由時報、三立或者是民視，其實它們在台灣民主化之後，它們都強調它們是本土媒體，它們也吸引到比較認同本土的人民去看它們的節目。但是我看完它們節目的結果是挺失望的，其實在製作新聞的品質上不夠好不夠精緻，而且甚至還有「李濤化」的趨勢，尤其是在談話性節目上，符合我言論者才來參加節目，議題的設定也充滿偏頗並且立場鮮明，而我比較擔心的是這些媒體在民主的外衣之下，本土電子媒體「偽民主」的戲碼。媒體去參與一個政黨的選舉本身其實就是一個不民主的作為，在這樣的情況下，台灣要去發展一個民主的情況，是比較困難一點。
對於造假或立場嚴重偏頗的媒體，國內新聞科系學校及民間社團應主動積極投入監督媒體改造工作。例如，新聞科系院校應整合並成立跨校監督媒體的常設機制，每一所學校的新聞系或大眾傳播科系，進行平面及電子媒體監看及比較工作，如果有困難在整合新聞的監督團體。
來 賓：想請問一下您覺得比較理想的政治評論應該是如何的呢?
鄒麗泳：
我覺得現在talk show的品質其實沒有很好，它邀請的來賓其實不多元，光是這一點就讓我無法忍受。有一位來賓並主跑政治新聞，而是跑社會新聞，他從上大話之後就不斷的在談論政治新聞，他的言論我聽起來有很多是邏輯不通的，甚至有很多是跟現狀差異很大的。我覺得應該邀請真正的學者來談這些問題，應該讓人民有正確的資訊或者是比較符合事實的解讀。所以第一個我覺得應該要多元性，第二個議題設定上還是很偏頗的。
李酉潭：
李酉潭：
台灣的政治有什麼樣的反對黨就有什麼樣的執政黨，有什麼樣的TVBS就有什麼樣的三立，但是要怎麼跳脫這個循環，我覺得學者可以扮演批判性的角色，一個社會要進步，知識份子一直都扮演著很重要的角色，知識份子不一定要去拿真正的政治權力，經濟學者凱因斯曾說過所有的政治家，都是思想家思想的實踐者。所以可以從這個角度去改善。
來 賓：我是漢生電台的記者，想請問一下如何解釋漢武帝獨尊儒術、大一統的情況？
李酉潭：
來 賓：我是漢生電台的記者，想請問一下如何解釋漢武帝獨尊儒術、大一統的情況？
李酉潭：
民主政治必然是多元政治，民主政治的價值觀必然跟一元政治的價值觀不一樣，中國幾千來獨尊儒術，這個東西可以理解，因為它為了要實踐幾千年來「定於一」的專制傳統。中國的文化早熟在春秋戰國以後已經結束，所以幾千年的中國政治思想史根本無法與西方的政治思想史相對應。政大早期一些研究中國政治思想史的學者一直在爭執為什麼西方政治思想一枝獨秀，事實上證明西方的政治思想史是幾千年人類歷史共同累積的。
上個月我去美國看到領導南北戰爭的人皆被後代的美國人列為英雄，那我們是如何對待歷史?成者為王，敗者為寇。中國歷史上最後悔的一個人可能是曹操，他早點稱帝的話，現在可能是聖君了！幾千年中國的歷史都是愚民的歷史，到現在也還是愚民的解釋法。在中國的歷史裡，效忠漢室就是好的，不管這漢事有多不好，等到鄭成功也是標榜反清復明。還好台灣現在走向民主化，不然台灣也會三代而亡。蔣家如果三代繼承，台灣肯定會滅亡。台灣的民主化等於是開展出華語文世界中，第ㄧ個與西洋文明接軌的真正的文化大革命，其當然要對中國文化傳統作一個批判與徹底理解，這就是我強調的，台灣民主化無法去除中國化但是一定要去除專制文化。
所以包括關公強調義氣都應該作批判，義氣就是正義的最大敵人，義氣就是先分你我，道義、情義與義氣都是專制文化的思想，西洋的正義就是不同的人與不同的政黨做相同的事情應該獲到相同的對待。今天民進黨要是也有黨產，我們也會批判民進黨，我們不是針對國民黨，而是任何一個國家的任何一個政黨，若有這麼多的黨產就應該要去批判，因為它會形成政黨竸爭不公平。所以台灣不應該拿到最高的自由度1，因為國民黨有這麼多的黨產，必然會造成選舉不公。
來 賓：想請問一下陳順珍先生，剛剛提到政黨提名的作法，可否學習美國的方法以及學習美國民主文化修九個學分?
陳順珍：
上個月我去美國看到領導南北戰爭的人皆被後代的美國人列為英雄，那我們是如何對待歷史?成者為王，敗者為寇。中國歷史上最後悔的一個人可能是曹操，他早點稱帝的話，現在可能是聖君了！幾千年中國的歷史都是愚民的歷史，到現在也還是愚民的解釋法。在中國的歷史裡，效忠漢室就是好的，不管這漢事有多不好，等到鄭成功也是標榜反清復明。還好台灣現在走向民主化，不然台灣也會三代而亡。蔣家如果三代繼承，台灣肯定會滅亡。台灣的民主化等於是開展出華語文世界中，第ㄧ個與西洋文明接軌的真正的文化大革命，其當然要對中國文化傳統作一個批判與徹底理解，這就是我強調的，台灣民主化無法去除中國化但是一定要去除專制文化。
所以包括關公強調義氣都應該作批判，義氣就是正義的最大敵人，義氣就是先分你我，道義、情義與義氣都是專制文化的思想，西洋的正義就是不同的人與不同的政黨做相同的事情應該獲到相同的對待。今天民進黨要是也有黨產，我們也會批判民進黨，我們不是針對國民黨，而是任何一個國家的任何一個政黨，若有這麼多的黨產就應該要去批判，因為它會形成政黨竸爭不公平。所以台灣不應該拿到最高的自由度1，因為國民黨有這麼多的黨產，必然會造成選舉不公。
來 賓：想請問一下陳順珍先生，剛剛提到政黨提名的作法，可否學習美國的方法以及學習美國民主文化修九個學分?
陳順珍：
剛剛那位老師的看法，其實就是我寫這篇文章最基本所希望的，現在我們與美國雖然還有一段落差，但是民進黨這次在游主席的領導下，經過三場的政論發表會，讓大家覺得至少黨員的意見可以表達出來，這樣的情形，如果用公費來舉辦發表會，然後再選一個相同的時間來進行投票，其實這樣就與美國的制度很接近了！
所以我覺得以美國選舉的經驗我們可以做個參考，其中目前最困難的就是國民黨由上而下的思考方式沒有改變的話，我們要達成上述的狀況還是非常的困難，所以就是期盼政黨法能夠盡快實施，第二就是讓我們傳統媒體資訊的流通能夠更為舒暢，使大家理性的選擇能夠表現的非常清楚，假使所有的候選人對於黨員的意見都能夠做審慎的評估，那我覺得已經是踏出很好的一步！所以政黨法應盡速通過。
李酉潭：
所以我覺得以美國選舉的經驗我們可以做個參考，其中目前最困難的就是國民黨由上而下的思考方式沒有改變的話，我們要達成上述的狀況還是非常的困難，所以就是期盼政黨法能夠盡快實施，第二就是讓我們傳統媒體資訊的流通能夠更為舒暢，使大家理性的選擇能夠表現的非常清楚，假使所有的候選人對於黨員的意見都能夠做審慎的評估，那我覺得已經是踏出很好的一步！所以政黨法應盡速通過。
李酉潭：
其實修九個學分這一點，我發現台灣有很多教授他們是不得已去了解西方的民主政治，他們基本上都不太肯定。所以要在台灣找這種學者來敎本身就會有問題，所以比較重要的我覺得是民進黨執政以後他要找什麼樣的學者，民進黨對於哪些是有理念的都還不大清楚。我自己是研究民主鞏固的，其中性定義就是制度化，其積極定義就是民主深化，所以剛剛談到制度化是民主深化前的前置性工作，那這一部分的確是很大的缺乏。
法治沒有建立其實是很大的問題，那如果公投就等於民主深化這一部份，在理論上是有一些狀況的，但是在現實面有時候會不得已去用這種狀況來改善，所以在許多先進國家中顯示，並非直接民主才是更好的民主。這幾年我在政大觀察到，如果學校是一個火車頭的話，我倒是看到一些民主化之後影響民主文化較好的發展方向。
最後，其實我認為不論是什麼都不如選舉重要，總統選舉民進黨一定要贏，這樣台灣到時候才會有真正健全的兩黨政治。而總統選舉結果勝負關鍵又取決於投票率的高低。
來 賓：整體的現況要去突破，民主文化與品質都尚未建立，人民制度必須要很完善才有可能突破窘境。是不是可以運用公投法，主張那些無法解決的問題便可以使用公投法作選擇?
陳延輝：
法治沒有建立其實是很大的問題，那如果公投就等於民主深化這一部份，在理論上是有一些狀況的，但是在現實面有時候會不得已去用這種狀況來改善，所以在許多先進國家中顯示，並非直接民主才是更好的民主。這幾年我在政大觀察到，如果學校是一個火車頭的話，我倒是看到一些民主化之後影響民主文化較好的發展方向。
最後，其實我認為不論是什麼都不如選舉重要，總統選舉民進黨一定要贏，這樣台灣到時候才會有真正健全的兩黨政治。而總統選舉結果勝負關鍵又取決於投票率的高低。
來 賓：整體的現況要去突破，民主文化與品質都尚未建立，人民制度必須要很完善才有可能突破窘境。是不是可以運用公投法，主張那些無法解決的問題便可以使用公投法作選擇?
陳延輝：
台灣民主要深化並非是一件事情而已，而是各點與各個問題去做思考，其不是一時能夠解決的，尤其是政黨輪替之後，大眾的想法要如何表現是很重要的問題。以台灣知識份子的立場，進一步去呼籲希望大家能夠覺醒，然後去制定過去五十五年來受到國民黨戒嚴以及不公不義的情況還存在於民間與官僚中的問題能夠藉著法律或者是辦法來好好的解決。當然我們現在也已經有許多的條例，但那大部分只針對單一事情，我們應該有一個總源頭，一切皆按照其執行，那應該就可以更站在公立正義的角度去處理事情！
來 賓：我認為台灣民主的障礙主要應該是人民無法發聲?我覺得可以使用MOD讓人民達到發聲的權力?
陳春生：
來 賓：我認為台灣民主的障礙主要應該是人民無法發聲?我覺得可以使用MOD讓人民達到發聲的權力?
陳春生：
要民主深化應該要改變人民的間接民主，確實如此，現在立法院的現況是民主的病態，我們如果要治療應該是用更民主的方法來治療它，所以公投法的修訂以及正當法的制定，甚至於最高層憲法體系的制定，是我們當前最重要的課題。因此剛剛提到林義雄的行動應該是要給予熱烈支持的。
鄒麗泳：
鄒麗泳：
媒體是不是台灣民主深化的障礙我覺得答案是非常肯定的，其實媒體自身都沒有民主化，遑論民主深化。我覺得這是非常遺憾的現象，其可能要靠很多人民的發聲，從小眾媒體到大眾媒體加以努力。
蔡丁貴：
在這邊我想要提出我聽完座談會之後的心得，在吳烟村老師的＜舊官僚與行政中立＞的文章中提到，吳教授不太贊成陳總統要經過立法討黨產的主張，他認為應該還有其他的方法，討黨產還有其他方法這點我是同意的。但是我也同意陳總統應該要來立法，立「轉型正義特別條例」。以討黨產來說，並不只是追討現在中國國民黨手上還有的黨產而已，在二次大戰終戰時，日本結束統治讓國民黨接管台灣時，便發生很多不正義的事情，特別條例應該要規定從第二次世界大戰結束之後開始清算，不會因會完成買賣程序就可以漂白。我們主張處理的原則就是「坦白從輕，造假從嚴」。就地方政治與黑金脫鉤來說，我們對於地方候選人的道德標準應該提高。我們也要開始積極推動「公民直接民主」，因此我提議每次民進黨選舉時都可以提出一個公投的議題，讓候選人去募集連署，再完成黨內初選。我們更應該主張「議會間接民主不得制定違反人民直接民主的法案」。
